Dans Le serpent cosmique, votre thèse est que la nature, les esprits de la nature, communiquent des informations aux chamanes dans la sphère hallucinatoire. L’explication théorique est centrée sur les biophotons, qui sont émis par les êtres vivants et qui seraient le langage visuel de ces échanges. Depuis la sortie du livre en 1995, y a-t-il eu des confirmations de ces hypothèses ?

Jeremy Narby : C’était une possibilité parmi d’autres. Mais d’où viennent les informations ? Ca revient à se demander comment fonctionne la conscience. Comme vous le savez, c’est La boîte noire. Les biophotons restent un phénomène un peu marginal ; c’est tellement dur à mesurer in vivo. Intuitivement, ça me paraît juste qu’il y ait un rôle fondamental pour la lumière dans la biologie, qui par ailleurs a été négligé jusqu’à présent. Mais c’est vrai qu’il manque un peu de données pures et dures sur lesquelles se reposer. Par contre, j’ai mis en œuvre un test tout simple, que je décris à la fin de Chamanes au fil du temps. On demande à des biologistes moléculaires de se soumettre à l’état de conscience chamanique, pour voir s’ils ne trouvent pas au cours de leurs visions des informations pertinentes en rapport avec leurs recherches. On l’a fait en 1999 au Pérou avec trois chercheurs de pointe et les résultats ont été concluants. Que des scientifiques puissent trouver de l’information dans leurs visions orchestrées par des chamanes est une idée qu’il faudra maintenant tester autant de fois que possible.

Pourquoi avoir emmené exclusivement des chercheurs en biologie moléculaire ?

JN : Le sujet du Serpent cosmique est qu’il existe un savoir pertinent pour la biologie moléculaire qui peut être atteint par le biais du chamanisme amazonien. Je voulais donc essayer de tester cette hypothèse en emmenant plusieurs biologistes moléculaires volontaires se soumettre à cette expérience. J’aurais pu en effet inviter des psychologues, des physiciens quantique, etc. Mais je ne voulais pas tout mélanger. C’était la première fois de ma vie que je testais une hypothèse. Je n’avais peut être pas considéré le poids que cela représentait. Imaginez : demander à des gens de soumettre leur psyché à une modification hallucinogène ! Prendre des scientifiques de pointe, respectés par leur pairs, qui n’avaient jamais pris de substances modificatrices de conscience, et les emmener dans la réalité amazonienne jusqu’au point d’halluciner... Et si j’étais revenu avec trois biologistes devenus fous ? Boire de l’ayahuasca ou prendre du LSD comprend une part de risque, croire autre chose est absurde. C’est pourquoi je n’ai pas été pressé de répéter l’expérience. Il faut écouter la nature et l’humain en fait partie. Si l’humanité dans son ensemble n’est pas pressée de tester cette hypothèse, peut-être n’est-elle pas encore prête. La rencontre aura peut-être lieu plus tard.

Que s’est-il passé avec les scientifiques que vous avez emmenés au Pérou ?

JN : Je ne peux parler à leur place, mais comme ils le disent dans The Night of the Liana - le film qui a été fait sur cette expérience - ils ont été tous les trois très bouleversés. La façon dont ils voient maintenant les plantes et les autres espèces a changé leurs vies. Deux des trois scientifiques ont décidé à leur retour de s’intéresser à la médecine chinoise. Ils cherchent quelque chose à mi-chemin entre le chamanisme amazonien et la biologie moléculaire. L’ayahuasca leur a donné du fil à retordre. Quand on travaille dans un labo, on cherche à évacuer la subjectivité. Là, avant d’avoir des visions de double serpents entrelacés, d’ADN, ou de protéines, il faut faire un grand ménage dans sa tête. Ca a été pénible de se retrouver dans ce monde de subjectivité, d’irrationnel et de peur. C’est dur pour un scientifique qui a l’habitude d’avancer à petits pas et de formuler des hypothèses restreintes. La science travaille beaucoup avec le contrôle, là il faut être d’accord pour se laisser porter par les vagues.

Y a-t-il une limite au genre d’informations que l’on peut recevoir ?

JN : Il y a un livre passionnant qui s’appelle The Antipodes of the Mind de Benny Shanon. Notez qu’il n’est pas anthropologue mais fait de la psychologie cognitive à l’université de Jérusalem. Il a vraiment fait un travail en profondeur sur ce que les gens voient sous ayahuasca ; il a classé, catégorisé, analysé. A mon avis, il va plus loin que ce que j’ai pu présenter dans mon livre sur tout ce qui concerne l’acquisition de connaissance grâce à l’ayahuasca. Benny Shanon ne voit pas de limite au genre d’informations que l’on peut recevoir.

Ces esprits de la nature donneraient donc de l’information. On pose des questions et on obtient des réponses. Est ce que ces esprits cherchent aussi de l’information auprès des chamanes ? Est-ce donnant-donnant ou est-ce que la communication est à sens unique ?

JN : Il semble qu’il y ait un échange. Les esprits de la nature dont parlent les chamanes aiment le chant, aiment la mélodie. Ils aiment également la fumée du tabac, qui pour eux est une nourriture. Ils aiment aussi le respect de ce qu’ils apportent ; c’est-à-dire que quelqu’un qui va utiliser l’information pour guérir, qui va la transmettre constructivement, aura la faveur de ces entités. Quelqu’un qui l’utilise pour son propre agrandissement aura tendance à finir mal. Voilà ce que disent les chamanes.

Pouvez-vous préciser ce que sont les icaros ?

JN : Les icaros sont des chants que les chamanes utilisent comme une technique de communication avec les autres êtres de la nature. Ils s’en servent aussi de manière très précise pour impacter la conscience d’un être humain modifiée par des plantes psycho-actives. Ils constituent un outil de navigation dans la sphère hallucinatoire, en utilisant certaines mélodies et certains mots. Un chamane orchestre les visions d’un participant à une séance d’ayahuasca. Les icaros sont également utilisés pour guérir, pour équilibrer l’énergie du corps ; comme si notre corps était un diapason, ils vibrent sur le corps et le soignent. Il serait d’ailleurs très intéressant d’étudier le rapport entre la vibration mélodique et l’équilibre énergétique du corps.

Est-ce que vous continuez votre exploration des hallucinogènes ?

JN : Avec prudence et de préférence au Pérou, avec des chamanes indigènes que je connais et que je respecte. Mais je maîtrise beaucoup mieux le rationalisme que le chamanisme. Je pense que c’est une erreur de considérer qu’il faille faire une longue formation de chamane pour pouvoir faire des commentaires sur le chamanisme. Au contraire, être un peu en dehors du phénomène tout en saisissant la démarche est presque une bonne chose, parce que beaucoup de gens s’enfoncent là-dedans et se retrouvent devant l’ineffable.

Quelles sont les thématiques de votre prochain livre ?

JN : Ca fait deux ans et demi que je mène une investigation sur le sujet de l’intelligence des plantes et des animaux. J’ai quitté l’Amazonie comme terrain de recherches pour me pencher sur les laboratoires scientifiques du monde. Ce voyage m’emmène de Toulouse à Edimbourg et le dénouement a lieu à Sapporo au Japon, pays informé par le shintoïsme et possédant une science de pointe. Pour les Japonais, il n’y a jamais eu de mur séparant les humains et les autres espèces. Les questions que les scientifiques s’y posent partent d’autres a priori, plutôt animistes. Ils présupposent que les plantes et les animaux ont une intelligence, mais ils reconnaissent que le mot européen “intelligence” pose problème. Ils ont d’autres mots, “chi sei” par exemple, qui représente la capacité de savoir. A Sapporo, Toshiyuki Nakagaki a mis une moisissure visqueuse plasmoïdale dans un labyrinthe et a démontré que cette créature composée d’une seule cellule était capable de solutionner le labyrinthe, tout en étant dénuée de cerveau. Nakagaki décrit cette prouesse comme étant une démonstration de “chi sei”. Les données indiquent que cette cellule sans cerveau est capable de calculer le chemin le plus court entre deux points et le prendre, mais le mécanisme du calcul n’est pas connu.

Au niveau anthropologique, vous vous situez plus dans l’interprétation, dans l’autocritique, dans le non-respect des barrières. Est-ce que c’est une démarche qui s’est rapidement installée dans vos recherches ?

JN : Une fois que j’ai obtenu mon doctorat à Stanford, j’ai un peu tourné le dos à tout ce qui était universitaire. J’ai commencé un travail alors relativement politique, en faveur des droits des peuples autochtones d’Amazonie. Il s’agissait de rendre familières la pensée et les pratiques amazoniennes ici, dans les milieux écologistes ; et vice versa, faire comprendre aux Indiens d’Amazonie qu’il y avait ici des écologistes qui avaient envie de les soutenir. Il y avait donc de la traduction et de l’interprétation anthropologique dans les deux sens, mais c’était tout à fait pratique, non théorique, non académique. Grâce à Nouvelle Planète, l’ONG suisse qui m’emploie, je bénéficie depuis treize ans d’une liberté absolue. J’ai une autonomie complète pour choisir et soutenir des projets en Amazonie. Ayant bien montré la pertinence du travail pratique, j’ai commencé à écrire Le serpent cosmique pour expliquer le savoir des peuples indigènes amazoniens. Ca me paraissait nécessaire pour soutenir ces peuples. Il ne s’agissait pas seulement de démarquer des territoires, il fallait aussi montrer que leurs connaissances étaient pertinentes. J’étais donc juste quelqu’un qui allait récolter des fonds et qui était en faveur de l’écologie et des Indiens. Je ne me voyais vraiment pas comme un critique de biologie moléculaire ou quoi que ce soit. A force de prendre au sérieux le savoir des indigènes, j’ai décidé de convoquer les différents fragments des bibliothèques et de voir comment reconstituer la mosaïque. C’était ça, le travail du Serpent cosmique, où finalement, pour être solidaire avec la pensée des peuples amazoniens, j’ai dû faire fi de toutes ces barrières entre les disciplines. Au final, on constate qu’il y a trop de correspondances pour que ce soit du hasard. Nous avons été aveuglés par la fragmentation de notre propre savoir. Les anthropologues connaissent mal la botanique, les botanistes connaissent mal la neurologie, etc... Maintenant, cela fait neuf ans qu’est sorti Le Serpent cosmique. On m’a dit que des gens qui étaient respectés dans la hiérarchie universitaire considèrent que mon travail n’est pas de l’anthropologie. Je ne fais peut-être pas de l’anthropologie dans le sens classique du terme. Toute l’approche du livre est tellement à rebrousse-poil par rapport à ce qui se pratique dans les disciplines universitaires classiques. A la limite, je trouve ça presque normal qu’ils aient du mal à avaler une histoire pareille, ils font leur boulot.

Il n’y a donc toujours pas d’enseignement de ce type de pensée dans les universités ?

JN : À ma connaissance non. Il y a des jeunes qui me contactent pour savoir où ils peuvent apprendre l’anthropologie telle que je la pratique. Jusqu’à présent, j’ai dû leur dire que je ne savais pas vraiment. Si quelqu’un lit ce que je dis ici et peut me contredire, je serais ravi de pouvoir relayer une autre information. Il y a bien ce DEA de “religions comparées et états modifiés de conscience” qui s’ouvre à l’université de Lausanne. Ils ont invité du beau monde, comme Isabelle Stengers, et m’ont dit que je pouvais venir dire ce que je voulais. Il y a des petits signes de changement comme ça.

Qu’est-il possible de faire pour qu’évoluent les mentalités du monde universitaire ?

JN : Si on dépend d’une institution académique pour gagner sa vie, ça limite ce qu’on est à même de penser, de faire et de dire. C’est des carrières qui sont en jeu, c’est des tas de petites pyramides de pouvoir. Les professeurs le sont à vie, et décident de ce qu’est la vérité sur un sujet, ils ne veulent pas des hérétiques. Ca n’est pas vraiment sérieux, un anthropologue qui prend des hallucinogènes avec des Indiens, pieds nus dans la forêt, ce n’est pas comme ça que l’on doit étudier l’ADN. Eux, ils ont des appareils qui valent des millions et qui bombardent des molécules d’ADN avec des électrons, ils font de la science comme ça...

Franz Treichler : Dans un de tes textes, tu dis qu’essayer de prouver que les indigènes ont un savoir rationnel par le biais d’hallucinogènes, c’est une contradiction.

JN : C’est la définition même de la psychose. Il y a des blocages épistémologiques. J’ai trouvé plus simple de laisser tomber l’idée d’apporter une preuve. Je trouve que c’est très bien de passer par les universités, il faut utiliser les bons cotés du rationalisme et après, il faut aller dans la réalité. L’université, ce n’est pas la réalité. Il faudrait la réformer mais c’est un tel boulot... Ce qui est bien en musique, c’est que le jugement des collègues est moins déterminant.

FT : Tu échappes un peu à tout ça en musique, même si tu as d’autres contraintes. Mais c’est vrai qu’on t’emmerde moins. Si tu hallucines, tout le monde va te trouver génial, c’est le contraire...

Vous parlez de l’incapacité des Occidentaux à halluciner. Est-ce que votre travail ensemble revient à nous faire désapprendre certains schémas mentaux pour nous mettre dans un état réceptif ?

JN : Oui. Combiner musique et histoire anthropologique, comme nous le faisons dans l’Amazonia Ambient Project, vise à éveiller l’imagerie mentale des gens, une transe sans drogue.

Franz, vous avez accompagné Jeremy au Pérou. Pouvez-vous nous parler de cette expérience ?

FT : Je l’ai accompagné deux fois, et à chaque fois, j’ai eu l’impression que c’était trop court. Rien que de te retrouver dans cet environnement te fait réaliser à quel point tu t’es habitué à ta vision d’Européen, comment tu aimerais que les choses se passent. C’est difficile de s’adapter, ne serait-ce qu’à ce rythme de vie, d’approcher leur quotidien, ce rapport qu’ils ont avec les esprits, avec la nature. Quand tu passes dans les mains d’un medecine man ou d’un pilote de session d’ayahuasca dans la nature, tu explores ce monde peuplé d’esprits. C’est très difficile de comprendre ce qui se passe, mais beaucoup de points d’interrogations ont été levés. Mais je ne suis jamais resté assez longtemps pour en être au stade de rencontrer l’esprit de telle ou telle plante. Ca va déjà plus loin, c’est un apprentissage plus complexe.

Avez-vous ramené des choses, par exemple dans votre performance avec Jeremy ?

FT : Dans cette performance, je n’ai pas du tout la prétention de faire du chamanisme. Nous essayons de relater l’expérience d’un monde, tel qu’on l’a vécue. C’est très difficile de partager ça. Les gens qui arrivent à faire ça prennent des plantes depuis quarante ans, ils ont grandi avec. C’est quelque chose qui demande beaucoup plus de temps et d’implication. Tu ne peux pas être à moitié dans un monde et à moitié dans l’autre. J’hésite beaucoup. Par exemple les chants de chamanes que j’ai enregistrés, je n’ai pas spécialement envie de les mettre sur disque. Ca me dérange parce que c’est de nouveau une approche européenne que de vouloir tout avoir. Ce qui est intéressant dans cette expérience, c’est la manière dont tu t’investis, dont tu te rends disponible. On souhaite que les gens aient l’envie d’approcher ce monde-là. Mais on parle aussi d’écologie, de sociopolitique, d’échanges, de pluriculture, de “bilinguisme” ; ce qui va de pair avec notre vision des choses. Personnellement, c’est une expérience qui est bénéfique, ça c’est clair. J’encourage tout le monde à aller faire un voyage, si on peut se le permettre, et d’expérimenter ça.

Et d’aller là-bas ? Cela peut poser des problèmes, comme au Mexique où des foules de gens partaient en quête...

FT : J’ai lu la biographie de Maria Sabina, et c’est vrai que ça a fait beaucoup de mal. Mais en même temps, là-bas ils sont nombreux à attendre. Par exemple, le chamane Juan Flores aimerait qu’il y ait des gens qui viennent dans son centre, parce qu’il pense que c’est bien pour l’humanité. Il pense qu’il faut que les gens voient le monde comme les indigènes, le monde des esprits. Je suis plus entre deux. Mais c’est vrai qu’il vaut mieux avoir un bon pilote sinon ce n’est vraiment pas la même chose. Et tu le sens, tu te fais tout petit, tu te sens entre de bonnes mains, c’est important. Eux font l’effort de te guider, ils prennent tout sur eux, parce que parfois, il y a des émotions très fortes qui sortent. Tu as l’impression qu’ils savent où ils en sont. Si quelqu’un est mal, que ce soit physiquement ou psychologiquement, en l’espace de quelques secondes, ils vont lui faire un chant spécial, s’occuper de lui jusqu’à ce que ça passe, et ils ne prennent pas d’énormes risques. Ils ne sont pas là pour impressionner les gens, ça leur est égal. Ils ont une telle confiance dans les plantes, ils savent que ce qu’elles font est juste. Si tu as un problème physique, c’est que tu as besoin de ça. Ce n’est pas pour se décharger de leur responsabilité qu’ils ont cette attitude, tu le sens vraiment. Ils sont très au fait de ce qu’ils font, c’est impressionnant.

Pouvez-vous nous parler de leur rapport à la musique ?

FT : Ils sont là et ils chantent, point à la ligne. Parfois, tu peux avoir des variations avec un flûtiste ou un joueur de crécelle. Mais normalement, tu as la nature et le chant, c’est l’épure la plus totale. C’est un retour à l’essentiel qui, de nouveau, pose beaucoup de questions. Quand tu vois l’armada mise en place pendant un concert ou la technologie qu’il y a dans un laptop... Mais ça ne m’empêche pas de faire du laptop, parce que j’y crois.

Après plusieurs voyages là-bas, quelle vision avez-vous de l’utilisation des drogues ?

JN : J’ai appris qu’il fallait prendre des plantes plutôt que des produits chimiques. Ensuite, il faut le faire dans un but, c’est-à- : pour “psycho-activer” la tête. J’aime bien par exemple prendre des champignons tout seul, sans alcool, en écoutant de la musique, des chants de chamanes par exemple, dans le but délibéré d’avoir des images dans la tête, de réfléchir à des sujets sérieux et profonds. Mais contrairement à l’ayahuasca, les champignons sont des petits rigolos. Il y a une personnalité derrière les champignons, qui te joue facilement des tours, elle s’amuse avec toi.

FT : Ici l’utilisation des drogues est récréative, ce n’est pas un outil de connaissance. Là-bas, ils recherchent des savoirs. A la base, ils en prenaient pour trouver des réponses, par exemple à l’organisation du village, pour guérir des gens ou pour la chasse. Ici, c’est pour fuir le quotidien, oublier un moment les problèmes. Là-bas, c’est pour les résoudre.